Пробел законодательной базы, связанной с системой софинансирования клановых построек

Автор: Henry IV

«Часто неясность происходит столько же от многословия,

сколько и от излишней краткости» (с) Жан-Лерон Аламбер

С момента ввода в игру клановых строений и по настоящее время максимальное количество клановых построек возвели уже полсотни боевых кланов.

С учетом того, что администрацией была реализована система, в которой каждый участник БК может напрямую вложить ресурсы в клановое строительство, а также тот факт, что законодательно  взаимодействие вида «клан» - «игрок» - «клановая постройка» не было четко прописано (на настоящий момент руководствуются п.3.15) Апелляционная комиссия игры столкнулась с большим количеством  дел, в той или иной степени связанных с данным пробелом.

Судья Тлепш:

В вопросах и ответах есть тема, разъясняющая отдельные аспекты. Мы часто используем ее  в делах, когда даем разъяснения корректности или некорректности наказаний. Клановые строения  - это новый вопрос, который требует отдельного пункта в правилах, а также добавления в  вышеуказанные разъяснения.

Напомню дела, связанные с клановыми строениями:

  //hwmforum.ru/forum_messages.pl?id=12113 — изъято 4.000.000 золота

  //hwmforum.ru/forum_messages.pl?id=12815 — изъято 115.000 золота

  //hwmforum.ru/forum_messages.pl?id=12621 — изъято 300.000 золота

  //hwmforum.ru/forum_messages.pl?id=12813 — изъято 14.000 золота

  //my.lordswm.com/forum_messages.php?tid=2100157  - изъято 14.400 золота

«17-10-13 16:20: Игрок оштрафован на 14400 золота.// от РИМСКИЙ-ЛЕВ, мошенничество на посту главы #3305 (/forum_messages.php?tid=2100157)»

Все дела разные, но прямо, либо косвенно, они затрагивают вопрос клановых строений.

Считаю необходимым составить Алексею ряд вопросов, на основании пояснений по которым можно было бы дополнить вышеупомянутый раздел правил.

Список вопросов мог бы выглядеть следующим образом:

- Как расцениваются передачи на клановые строения? Как подарки, как разовые взносы - по аналогии со взносами на объявление клана боевым? Как долг?

- Распространяется ли формула, указанная в п.3.15., на предельный размер данных подарков? (Если взносы расцениваются как подарки, сейчас мнение шерифа именно такое.)

- Кто отвечает за нарушение данного пункта, если размер превышен? Ведь игроки самостоятельно вносят ресурсы?

- Подлежат ли они возврату или передаче Империи, если персонаж, передавший их клану, был исключен из клана, заблокирован?

- За счет каких средств следует производить возврат Империи, если на строения передаются ресурсы?

- Что делать в случае пустой казны клана?

- Расценивается ли  передача ресурсов на строение как финансовый слив, если ресурсы будут куплены за счет бриллиантов, полученных путем оказания помощи проекту?

- Можно ли одному человеку построить строение, а потом получать от клана возмещение за него? Если можно, то какие санкции будут применены к главе, если такое соглашение будет нарушено?

- Какой срок должен пройти, чтобы сданные средства не считались финансовым сливом?

- Можно ли требовать возврата вложенных средств, если строения не работают?

Хотелось бы пояснить, в связи с чем вызваны данные вопросы и чего можно ждать, если их не урегулировать.

Начну с последнего вопроса:

- Можно ли требовать возврата вложенных средств, если строения не работают?

Нельзя забывать одну простую истину: клановые строения без боевой славы не работают. Просто построить строения - это лишь малая часть дела, необходимо выполнение таких  условий, как наличие предприятия (по расчетам пользователей проекта - для обеспечения работы всех строений необходимо 5 предприятий) и АКТИВНЫХ бойцов, которые могут ежедневно проводить бои. То есть просто сдать деньги и сказать: "Я умываю руки, а дальше вы сами." приведет к тому, что пользы от строений не будет никакой. 
Теперь представим, что неактивных игроков в клане много (а статистика кланов по активности показывает, что иногда таких игроков в клане бывает до 80%),  и сдав деньги, игрок потребует возврата средств в связи с тем, что строения не работают.
Как пример. Дальше можно пройтись по протоколам топ-кланов, где глава вынужден исключать игроков за неактивность. Что мы получим?  Массовые заявления от неактивных игроков о возврате вложенных средств? Ведь отсутствие подобных заявлений на форуме сейчас, это только лишь незнание того, что они могут это потребовать! Прецедент в заявлении выше.

- Какой срок должен пройти, чтобы сданные средства не считались финансовым сливом?

Очень часто игроки в связи с проблемами в реале или потерей интереса временно прекращают свою активность, либо уменьшают свой онлайн в проекте. Просмотр протокола таких игроков, при оказании помощи клану, выглядит как финансовый слив. Такие игроки находятся под особым присмотром, они могут подвергаться санкциям чаще активных игроков. Такой игрок может уйти в ПСЖ или быть заблокированным через полгода, год, два после оказания помощи, его взнос все равно будет выглядеть как финансовый слив перед уходом. То есть такие игроки для клана, а точнее - для главы, это тоже "головная боль". Причем главы могут меняться, а "головная боль" будет оставаться.

- Можно ли одному человеку построить строение, а потом получать от клана его возмещение? Если можно, какие санкции будут применены к главе, если такое соглашение будет нарушено?

-  Расценивается ли  передача на строение ресурсов как финансовый слив, если ресурсы будут куплены за счет бриллиантов, полученных путем оказания помощи проекту?

Мы знаем, что есть пользователи проекта, которые вполне могут позволить себе помочь проекту, а на сдачу купить все строения разом без каких-либо претензий к главе клана. Естественно, что нужно - как то урегулировать этот вопрос до того, как могут начаться "подставы" или использование таких игроков без соответствующего возмещения потерь.  Что касается вопроса по бриллиантам - здесь, на мой взгляд, должно быть послабление для игроков-донаторов. Проект развивается благодаря помощи игроков. Такая поддержка, в виде введения бриллиантов для постройки строений, не должна подпадать под понятие финансового слива. Так получилось, что мне довелось поучаствовать в разборе дела БК "Белая гвардия" ,  где именно на данной точке зрения, как выход из той ситуации, сошлись мнения  моих коллег. Ограждать от финансового слива нужно, но не от взноса бриллиантами.

- За счет каких средств следует производить возврат Империи, если на строения передаются ресурсы?

- Что делать в случае пустой казны клана?

По мнению Алексея, сейчас за все отвечает глава клана. Но давайте немного обдумаем это! Какую выгоду получает глава за строения? Никакой! Игроки вольны выйти из клана в любой момент, а кланы за вступление игрока не получают порой ничего. При этом еще и оплачивают за них компенсационные взносы на госпошлину Империи. Глава клана, как самостоятельный игрок, не сможет один завоевать предприятия или поддерживать постоянное поступление боевой славы. Так почему же только глава должен страдать за неактивных или неадекватных игроков (хотя возможно и обратное)?
Ведь средств заработка клан может и не иметь: нет контроля подсектора, нет налогов, нет большого количества крафченых вещей, нет сетов, крафтосетов, нет большого количества мест на складе... Причин может быть много. Для начинающих кланов это напоминает "океан" препятствий. Опять же, вспомним ситуацию с БК "Белая гвардия", где глава клана оказался с громадным минусом без возможности возместить эти средства из казны.  Это чуть было не привело к двойной оплате одних и тех же строений.

 Ведь многие согласятся, что такие ситуации возможны и в будущем!

- Подлежат ли они возврату или передаче Империи, если персонаж, передавший их клану, был исключен из клана, либо заблокирован?

Частично я ответил в предыдущих высказываниях, но есть над чем подумать и здесь. Клановые войны уже начались, просто многие еще не в курсе. Что для этого нужно? Ответ прост. Как пример (можете записывать):

- заходим в ПЗ и ищем ПСЖ, блоки клановых игроков. Затем создаем тему о финансовом сливе на клановые строения, если они его оказывали.

Или

- заходим в протокол клана и смотрим исключенных игроков. Можно и заблокированных просмотреть. Затем точно так же подаем заявления в ПЗ.

А какой простор для недовольных главой или обиженных, ведь месть иногда бывает так "сладка", а дверь такой "громкой"! А как приятно переманить игрока из другого клана и, опять же, подать заявление, нанеся урон этому клану!

- Как расцениваются передачи на клановые строения? Как подарки, как разовые взносы - по аналогии с взносами на объявление клана боевым? Как долг?

- Распространяется ли формула, указанная в п.3.15., на предельный размер данных подарков?

- Кто отвечает за нарушение данного пункта, если размер превышен? Ведь игроки самостоятельно вносят ресурсы?

Все эти вопросы так или иначе пересекаются между собой. Но по ним также многое неясно и требуются пояснения, поскольку мнение шерифа пока не разъясняет их. Но скажу из анализа, что практически нет такого боевого клана, в котором не нарушался бы предельный размер подарка.

Напоследок хотелось бы высказать пожелание о необходимости корректировки комментариев в теме, в связи с уже произошедшими изменениями. Ну и, конечно, доработать п. 3.15. и 3.15.3., поскольку в коллегию поступает много заявлений от истцов, которые читают п. 3.15., но не доходят до пункта 3.15.3. и не знают, что возможно принудительное изъятие  средств посредством штрафа.

Организатор Апелляционной комиссии игры Ахет:

Проблема с правовым урегулированием вопроса клан-построек есть. Это факт, подтверждающийся обилием заявлений в АКИ по этой теме. Проблема есть, а правил, которые бы ее урегулировали – нет. 

Шериф разрешил спор, к какому пункту правил отнести эти передачи  (3.30. или 3.15) объяснив, что пожертвование ресурсов на строительство подчиняется правилу о подарках. Но есть несколько "но"!

Даже для урегулирования проблем с «подарками» потребовался пункт 3.15.3 (который, кстати, активно применяется на практике).

3.15.3. Подарки, произведенные перед блокировкой дарителя, а также со взломанных персонажей, подлежат обязательному и немедленному возврату (в случае блока дарителя или его переполненного инвентаря - на персонаж Империя).

Если говорим о подарках...

Игрок, заметивший у себя сомнительный подарок, может легко оградить себя от штрафа. А многие просто активно пользуются правом закрыть протокол от игроков младших уровней. Если порыться в ПЗ финансов, то найти дела с намеренными подставами  не сложно (кинул артефакты и написал заявление о взломе или покупке за реал). Это не редкость и в ПЗ, и в АКИ. 

Игрок или возвращает добро, предупреждая штраф, или реализовывает его после штрафа, возмещая свои убытки.

Но в случае с постройками невозможно ни то, ни другое: ресурсы нельзя изъять и компенсировать штраф главы (казна не всегда позволяет такие компенсации, да и многие кланы на постройки вкидывают последнее). Ресурсы нельзя снять и вернуть, если даритель не имеет права делать подарки (доп. перс) или переходит планку допустимого лимита подарков. Даже оградить себя, закрыв возможность пожертвований, глава не может. А учитывая, что влить в постройку можно миллионные суммы… Собственно, как зам. главы БК, я понимаю обеспокоенность глав БК полной незащищенностью в этом вопросе.

Да и прецеденты, по которым после выхода человека из клана главу штрафуют на сумму  ДОБРОВОЛЬНЫХ вложений бойца, сильно настораживают. Далеко ходить не буду за примером, в собственном БК на постройку несколькими людьми было вкинуто ресурсов больше, чем допускается по правилу 3.15. (вкинуть можно сколько угодно, постройку очень сильно хотелось, кидали без оглядки, правила на этот счет молчат).   Если представить, что сейчас, по истечению такого длительного времени, кто-то из крупных «спонсоров», поссорившись с руководством клана (ну, со мной, например, по личным причинам: «Или она, или я!», бывает все и со всеми), выйдет и начнет требовать свой взнос – наш  глава  Yuriks физически не сможет погасить такой штраф ни казной, ни личным имуществом. Причем ни той, ни другой стороне.  А это уже становится совсем не смешно. Пока штрафы мелкие – от этой проблемы можно отмахнуться:  "Ну, подумаешь, главу БК оштрафовали на пару тысяч золотых за матершинника  Васю, который ходил в защиты в мин. ОА, после претензий в сливе обматерил сокланов, а после исключения настрочил в ПЗ: «Требую наказания главе-мошеннику!!!!111»". Но это открытая лазейка для грязных разборок, подстав и диверсий.  И решать этот вопрос придется.

Мы обратились к нескольким главам и руководителям БК за комментариями.

Глава клана  Alter Ego theremin:

Моя позиция такова, что либо надо программно ограничить размер дневного/недельного/месячного взноса, либо избавить глав кланов от головной боли, связанной с ресурсами. Я, памятуя о странных штрафах и видя, что кто-то из соклан особо много закидывает на стройку, вынужден писать ему сообщения с призывом поумерить свой пыл, чтобы уберечь его от возможных ненужных вопросов, да и самому чтобы потом не вляпаться в надуманную неприятную историю. Сейчас можно зайти в протокол любого клана и практически везде будут переводы, которые тянут на формальные нарушения. Давайте пропускать все переводы через Алексея, пусть он сразу определяет их легитимность. А сейчас, пока есть возможность программно всё слить в клан, штрафовать и откатывать нельзя. Иначе нелогично получается: существуем в системе, которая сама себя своими же придумками дискредитирует.

Глава клана Белая Гвардия BlackBaron:

А чего тут особо комментировать? Все эти проблемы - от того, что не определено понятие коллективной (клановой) собственности. И пока его нет, любые вложения в ОБЩЕЕ дело можно расценивать как прокачку ЛИЧНО главы клана. Ну, а расценивать или нет - в каждом конкретном случае решается по правилу "фигня определяется на глаз" (известно, на чей), поэтому до законодательного урегулирования вопроса о клановой собственности я особо не вижу, как можно сделать эту систему объективной и не зависящей от известно чьего глаза.

Глава клана Триглав Ценея

Я уже думала об этом: с меня требовали исключить человека из клана за нарушения заявки. На что этот человек заявил: "Верните мне мои взносы на строительство!". Поэтому я согласна, что законодательная база нужна однозначно.

Глава БК, да и казна БК, не в состоянии покрыть расходы на строительство кому бы то ни было.  Предложить варианты выходов из таких ситуаций пока не могу - надо подумать.

Вообще, мне глава БК напоминает человека, который всем должен: он вечно зависим. )

Хранитель игры Harley Quinn:

Текущая ситуация ненормальна: если я зашлю в клан диверсанта, который вольет пару лямов, а затем выйдет, потребовав голд назад — я потоплю клан. Также есть ряд людей, которые вели себя по-хамски, портили бои, затем стали неактивами — соответственно, их исключили за вредительство. Спрашивается, причем тут казна клана? Тем более, если игрок вышел сам?

Нужна, как минимум, кнопка «запретить вносить» ресурсы на кланпостройки для подобных индивидуумов. Либо возможность для главы изымать из постройки деньги, вложенные игроком, для последующей выдачи.

//my.lordswm.com/forum_messages.php?tid=2114802&page=1#33734858

Технически НЕЛЬЗЯ запретить игроку вносить любую сумму, так почему ответственность лежит на главе?
А если ты пожертвуешь больше, чем положено по формуле подарка? Штраф тебе и клану. Точнее, главе клана (если вовремя не заметит твое нарушение и не вернет лишнее).

А если тебя исключат за неактив или хамство и ты заноешь: "Верните мне мое золото!", то..? Если глава добровольно вернет, он будет вынужден снять данную сумму с казны и потеряет, как минимум, 1% с перевода. А если не вернет, то получит штраф, видимо.
А если ты мульт? Тоже штраф клану и тебе? У главы нет технических возможностей проверить по айпи, кто ты, а если ты диверсант? ) И мультом решил подорвать казну клана? Вошел, внес голд, признался Шерифу, что мульт... Ну, а далее штрафы по сценарию? 

Глава-то ни сном, ни духом про то, что ты мульт. ПЗ не читает и т.п. и т.д.,  да ты мог и не в ПЗ, а в ЛП признаться лично Шерифу. )

Еще хуже, если нарушение замечено не сразу, тогда и 1% не отделаешься. А казны, откуда снять главе на покрытие штрафа голд, попросту нет, с радости успели потратить пожертвования на нужды клана.

Проще не принимать "подарки клану" от персонажей, в которых сомневаешься. Проверенные-то могут "удружить", как дело со складом в БК "Нарния", а тут дать всем возможность...

Не пойму, почему такую кнопку (запретить взнос) не сделали с пристройками. Со складом-то, ладно, можно было не принимать взнос у подозрительных, но тут... В итоге главы кланов во всем виноваты будут. ) Раньше-то, кроме гемора, ничего от этой должности не было, а сейчас еще и это. )

Причем есть нюанс — в случае, если дополнят не правила, но изменят механику - появится дыра:

отстроить пристройку - 100 БС, продлить - 550. Изьял 100 кристалов, типа просят вернуть, зато 450 БС сэкономил.

Технически реализовать запрет для конкретных лиц на внесение ресурсов на клановое строительство несложно, т. к. уже есть аналогия с запретом на передачи персонажам с фильтром по БУ. Как альтернативная мера — можно позволить вносить деньги лишь через главу, либо казначея.

В процессе подготовки данного материала к выходу в печать, мы получили разъяснения Шерифа по некоторым вопросам.

Как расцениваются передачи на клановые строения? Как подарки? Как разовые взносы - по аналогии со взносами на объявление клана боевым? Как долг?

Ответ: По аналогии на объявление клана боевым (3.30.1). Можно как подарок главе (3.15), но в этом случае должна быть подпись, что это именно подарок. И главное - вернуть эти взносы будет уже никак нельзя.

Распространяется ли формула, указанная в п.3.15., на максимальный размер данных подарков?

Ответ:  Если это будет перевод на главу, подписанный как "подарок", то распространяется.

Кто отвечает за нарушение данного пункта, если размер превышен? Игроки вносят сами, кто должен следить за «переборами» и др. нарушениями?

Ответ: Обе стороны должны следить за соблюдением правил. В случае нарушения правильным будет вернуть лишнее обратно или на персонаж Империя. С точки зрения правосудия будет предупреждение/блокировка у донора и изьятие/блокировка у реципиента. 

Подлежат ли они возврату или передаче Империи, если персонаж, передавший их клану, был исключен из клана, заблокирован?

Ответ: Если покинул клан, то смотря по какой причине. По инициативе главы - да. Например, нельзя собирать взносы и тут же исключать без адекватной причины. По крайней мере, надо вернуть вносы - каждый останется при своем. Если заблокирован, то мы чаще всего штрафуем главу на сумму таких взносов (3.15.3).

За счет каких средств следует производить возврат Империи?

Ответ: За счет казны клана.

Что делать в случае, если казна клана пуста?

Ответ: Списание будет произведено со счета главы (в дальнейшем допускается постепенная компенсация со счета клана).

Расценивается ли передача на строение ресурсов как финансовый слив, если ресурсы будут куплены за счет бриллиантов, полученных путем оказания помощи проекту?

Ответ: Нет. Однако следует помнить, что с дополнительных персонажей подарки/взносы запрещены вообще.

Можно ли одному человеку построить строение и потом получать от клана возмещение за него? Если можно, то какие санкции будут применены к главе при нарушении соглашения?

Ответ: Сильно сомневаюсь. Во-первых, это должен быть крупный "реальщик", чтобы не нарушалось хотя бы то же правило 3.15. Во-вторых, максимальный срок любых займов - 1 месяц. Вряд ли клан сможет за месяц собрать крупную сумму (строения являются недешевым удовольствием), а если сможет, то какой смысл городить огород таким займом? Лучше подкопить и купить самостоятельно.

Какой срок должен пройти после взноса, чтобы сданные средства не считались финансовым сливом?

Ответ: Нет такого срока, после которого фин.слив перестает считаться оным. Правила регламентируют транзакции раз в месяц (между переводами должен пройти месяц). Однако даже в этом случае: если персонаж ничего делать не будет, а продолжит каждый месяц кормить клан подобными переводами - велика вероятность попасть под нарушение п.п.1.5.1. Такая деятельность игрой не приветствуется.

Можно ли требовать возврата вложенных средств, если строения не работают (клан не активировал постройки, например, нет БС)?

Ответ: Нет.

В связи со всем вышеперечисленным – клан (вместе со всем постройками и пр) все-таки собственность главы или сообщества игроков? И не планируется ли пересмотр (дополнения) к п. 3.15 относительно кланового имущества?

Ответ: Большей частью - главы.

Несмотря на то, что многие вопросы, связанные с законодательными аспектами кланпостроек пока остались не вполне ясными, мы надеемся, что данные ответы помогут главам кланов правильно понимать свою ответственность и трактовку тех или иных шагов, а также принимать мудрые и верные решения. Удачи им в этом.

Спасибо за внимание.

Возможность комментировать доступна после регистрации